Moralitatea crimei

[Diabolik_01]

Sa zicem ca esti la volunul unei masini de cursa si in fata ta sunt 5 muncitori care lucreaza, si esti sigur ca daca vei intra in ei, toti vor muri.

Dar poti sa schimbi banda, iar pe a 2-a banda este doar un muncitor, omorandu-l astfel ii salvezi pe cei 5.

Cati dintre voi ati schimba banda si de ce?

O a doua intrebare: sa zicem ca esti doctor la un spital si ai 5 pacienti care sti ca vor muri, fiecare are un organ "bolnav" (sa zicem unu plamanii, unu inima, unu rinichiul, etc) si intr-o camera alaturata il ai pe Ghoerghe care este sanatos tun si a venit la un consult, si tocmai s-a intins sa traga un puisor de somn. Cati dintre voi i-ar lua organele lui Gheorghe astfel salvant 5 vieti nevinovate ?

De ce considerati ca "decizia este diferita" la fiecare caz? nu este acelasi lucru, sacrifici unu, salvezi 5?

[blk]

Exemplele astea sunt luate fix din cursurile lui Michael Sandel de la harvard, nu? :D

Adica:

Eu unul nu as face nimic. Inactiunea, din punctul meu de vedere, nu este o crima. Daca se intampla ceva, sa se intample. Nu voi lua decizia sa omor un om ca sa salvez 5.

Pe de alta parte, as fi doborat avioanele in loc sa le las sa intre in turnurile gemene. Undeva exista o linie dar nu am incercat sa vad exact unde e.

[logs]

E reductionist. Cele doua situatii nu sunt deloc similare.

In prima e vorba de o solutie intr-o situatie limita in care oricum accidentul si pierderea de vieti omenesti e iminenta. In a doua e vorba de asumarea pe deplin constienta a unui trade (destul de macabru) 1 viata contra a alte 5.

Si daca - sa zicem - vrei sa te transformi in justitiar si sa pedepsesti prin crima pe cei vinovati de alte crime, actul tau e unul moral? :)

[[Convicted]Lance]

eu cred ca de multe ori granita asta morala intre cel care actioneaza si cel care nu interactioneaza este extrem de subtire...pana la urma am ajuns sa cred ca cel care prefera inactiunea poate fi un criminal mai mare decat cel care'si asculta de propriile instincte...poate ca e gresit sa iei viata cuiva..insa poti da vina pe patologie..in schimb cel care nu face nimic o face in mod premeditat :D

[mobydick]

Pe de alta parte, as fi doborat avioanele in loc sa le las sa intre in turnurile gemene.

Turnurile gemene s-au prăbuşit NU din cauza incendiilor provocate de avioane.

[chaotic eye]

Turnurile gemene s-au prăbuşit NU din cauza incendiilor provocate de avioane.

datorită?

cine stabileşte moralitatea crimei?

dar cine stabileşte conceptul de moralitate în general? societatea? individul?

cum au mai spus şi alţii, cele două exemple sunt total diferite, în primul caz eşti constrâns de situaţie să iei o decizie, nu ştii nimic despre cele 6 posibile victime ale tale, toţi au acelaşi statut; cred că oricine ar alege să ucidă doar unul şi să-i salveze pe cei 5. Dar dacă ai şti că pe banda 2 este un copil? Sau este un prieten, un membru al familiei. Cine stabileşte atunci moralitatea crimei?

Exemplul doi e total deplasat, cine se gândeşte măcar un moment la el ca la o soluţie, are clar o problemă. Nu suntem criminali, nu avem drepturi asupra celorlalţi. Noi simţim compasiunea în general, nu în special, cine crede că are compasiune "în special" nu are compasiune, altceva îi tronează în creieraş. Nu salvezi 5 oameni din dragoste pentru umanitate alegând să ucizi un altul care nu are nici o legătură cu tine sau cu ceilalţi. "Bombing for peace is like fucking for virginity", remember?

Sarcina medicilor este aceea de a încerca să facă tot posibilul pentru fiecare pacient în parte, dacă un pacient este responsabil de viaţa altuia (gemeni siamezi, sau în cazul victimelor unui accident când deplasarea unuia pune în pericol viaţa altora) atunci lupta se va duce tot în egală măsură, doar cel cu şanse mai mari de supravieţuire are întâietate. Cine stabileşte "moralitatea" în cazul ăsta? Ştiinţa, prin reprezentanţii ei.

blk, inacţiunea devine o crimă când tu eşti responsabil (voit sau nu) de cineva sau de ceva, şi astfel de lucruri se întâmplă la tot pasul, fie că e vorba de o responsabilitate de care eşti conştient (la lucru, în familie) fie că e vorba de o responsabilitate pe care ţi-o pune în cârcă societatea. Dacă eşti "taxat" moral de societate înseamnă că în ochii lor eşti responsabil.

Dar pedeapsa capitală? Cum o introducem în discuţie?

[Wise]

Pe de alta parte, as fi doborat avioanele in loc sa le las sa intre in turnurile gemene. Undeva exista o linie dar nu am incercat sa vad exact unde e.

sa presupunem ca ai fi doborat avioanele, dar daca ar fi cazut intr-o zona unde erau mai multe persoane decat in turnurile gemene ?

atat timp cat fiecare avem un mod diferit de a gandi nu putem spune ca ceva este moral sau nu

si oricum nu in fiecare zi avem de ales intre vietile unor oameni.

[ANdy5]

moral , imoral , amoral , discernament sau nu it's the same piece of shit all over again , incercam sa fim buni sa aratam ca avem cei 7 ani de acasa cand de fapt sunt egoisti, indiferenti si mai mult decat atat ne place sa ascundem lucrul asta fata de noi.Sa omori un om in detrimentul a 5 este stiintific , de ce / cand hotaram sa folosim stiinta si cand hotaram sa folosim compasiunea ? de ce 'aici' si nu 'dincolo' ? sunt intrebari la care nu putem raspunde pentru ca pur si simplu NU STIM.

# a da , tocmai am vizionat Fight Club (again) deci nu ma luati prea tare pt ca inca sunt sub influenta filmului , thx .

[Beethoven]

Sa zicem ca esti la volunul unei masini de cursa si in fata ta sunt 5 muncitori care lucreaza, si esti sigur ca daca vei intra in ei, toti vor muri.

Dar poti sa schimbi banda, iar pe a 2-a banda este doar un muncitor, omorandu-l astfel ii salvezi pe cei 5.

Cati dintre voi ati schimba banda si de ce?

O a doua intrebare: sa zicem ca esti doctor la un spital si ai 5 pacienti care sti ca vor muri, fiecare are un organ "bolnav" (sa zicem unu plamanii, unu inima, unu rinichiul, etc) si intr-o camera alaturata il ai pe Ghoerghe care este sanatos tun si a venit la un consult, si tocmai s-a intins sa traga un puisor de somn. Cati dintre voi i-ar lua organele lui Gheorghe astfel salvant 5 vieti nevinovate ?

De ce considerati ca "decizia este diferita" la fiecare caz? nu este acelasi lucru, sacrifici unu, salvezi 5?

1. Orice decizie ai lua, tu esti responsabil pentru potentialele victime. Daca nu poti stapani o masina, nu te urca la volanul ei. Nevorbind de faptul ca daca esti atat de lent in perceptii incat ii vezi doar cand e prea tarziu sa opresti, in mod sigur nu vei lua o decizie constienta, ci una instinctiva. Nu vei vira la dreapta, pentru ca asta ar insemna sa zbori de pe drum si sa iti pui mai mult viata in pericol. Exista sanse sa te blochezi si sa mergi drept inainte, dar mai probabil vei vira la stanga. Nu pentru ca acolo este doar o singura potentiala victima, ci din dorinta subconstientului de a interpune coltul din dreapta, mai indepartat, intre tine si orice vei lovi. De asta i se spune scaunului din dreapta soferului "locul mortului"

2. Vieti nevinovate? Cine sunt eu sa stabilesc daca cei cinci la un loc au mai mult drept la viata decat George? POATE cei cinci vor beneficia de alte organe si vor supravietui, poate nu, dar George SIGUR moare daca se efectueaza transplantul. Daca asa ceva poate fi moral, hai sa jefuim lumea ca daca o facem cu cap, cel jefuit nici macar nu moare, iar banii luati de la o singura victima mai cu dare de mana pot salva mii de oameni de la moarte ca urmare a unor boli care pot fi prevenite cu un vaccin de 30 de lei. Cand se strang bani prin teledonatie etc. pentru o operatie pentru salvarea unei vieti, pentru care sunt necesare sume de ordinul zecilor de mii de euro, ganditi-va ca suma destinata a oferi o sansa la viata, (caci de obicei doar despre asta e vorba, nimic nu este garantat) ar putea salva CU CERTITUDINE viata a sute, poate mii de oameni care nu au nevoie de super interventii, doar de un banal antibiotic pentru a apuca saptamana viitoare in viata. Nu-i cunoastem, nu ne pasa, nu i-am vazut la televizor sa ne impresioneze cazul lor. Omul e egoist, asa cum e orice specie care a supravietuit. Spuneti-i spirit de autoconservare, daca vreti. - A nu se intelege ca ii condamn pe cei care apeleaza la astfel de mijloace pentru a strange banii pentru o operatie, dimpotriva. E de admirat ca fac orice pentru a-si ajuta copilul, sora, fratele, sotul, mama, tata, prietenul etc.. si am tot respectul si compasiunea pentru ei, la fel si pentru cei care doneaza, in ceea ce priveste respectul. Ceea ce general vorbind pentru omenire nu e o solutie, pentru ei e singura ramasa si le doresc tuturor sa reuseasca.

Ca militar, avioanele acelea le-as fi doborat fara sa stau prea mult pe ganduri. Nu pentru ca era practic imposibil sa gasesti o aglomeratie mai mare de oameni pe metru patrat decat in acele turnuri, ci pentru a nu permite teroristilor sa isi atinga scopul, indiferent care ar fi fost el. Recunosc ca exista riscul ca tocmai acesta sa fi fost scopul, de a face statul sa doboare avioane pline cu cetatenii lor, dar asta ar fi fost deja problema politicienilor.

Ca politician, m-as fi gandit o vreme la cele de mai sus, apoi as fi mers pe mana factorilor de decizie militari si m-as fi pseudoconsolat cu ideea ca pot convinge publicul ca a fost o decizie militara care se impunea. In plus, ancheta care urmeaza in mod cert va scoate la iveala tinte potentiale sensibile pentru public. Doar eu ii deleg pe cei care o vor coordona, nu?

[adalet]

cine stabileşte moralitatea crimei?

dar cine stabileşte conceptul de moralitate în general? societatea? individul?

Nu stiu de ce te intrebi chestiile astea cand stii clar ca nu de noi depinde.

cum au mai spus şi alţii, cele două exemple sunt total diferite, în primul caz eşti constrâns de situaţie să iei o decizie, nu ştii nimic despre cele 6 posibile victime ale tale, toţi au acelaşi statut; cred că oricine ar alege să ucidă doar unul şi să-i salveze pe cei 5.

Nici pe departe adevarat pentru ca nu ai de unde stii cum se va rasfrange luarea unei decizii in acel moment asupra ta si in special asupra celorlalte parti implicate. Deoarece:

Dai peste aia 5, ajungi la puscarie pe viata.

Dai peste aia 5, te omoara famiile lor.

Dai peste aia 5, traiesti cu remuscari toata viata ta.

Dai peste ala, ajungi la puscarie pe viata.

Dai peste ala, te omoara familia lui.

Dai peste ala, traiesti cu remuscari toata viata ta.

Toate astea is solutii (o parte din infinitatea de solutii existente) aproximative ale unei probleme care implica cateva constante cantitative, sa nu mai pun la socoteala ca din aia 5 pot sa scape toti. E rau daca am ajuns sa gandim asa, legat de sufletele noastre. Stiinta nu trebuie implicata in asemenea chestiuni deoarece risca sa creeze preconceptii periculoase si adevaruri false. Aici nu e loc de dat cu ghiocul sau cu zarul, iti asumi raspunderea pentru faptele tale, nu stai sa te gandesti pe cine sa omori ca sa salvezi alte vieti.

blk, inacţiunea devine o crimă când tu eşti responsabil (voit sau nu) de cineva sau de ceva,

Inactiunea nu e crima. Nimeni nu e obligat sa dea cuiva in cap pe lumea asta ca sa-l invete ce-i aia responsabilitate caci atunci inseamna ca si tu preiei o parte din iresponsabilitatea individului in cauza.

In linii mari si din punct de vedere stiintific, aducerea in discutie a unor asemenea subiecte legate de un univers haotic care nu poate fi cuantificat fara o marja de eroare mare se numeste infantilism degenerat si lipsa asumarii unor raspunderi fata de societate. Va las pe voi sa va ganditi de ce.

[chaotic eye]

^ tu vezi totul în alb-negru, doar din perspectiva legilor scrise, asta nu înseamnă că nu e nimic dincolo de ele, eu cred că de fapt dincolo de ele e esenţialul ;)

dar sunt de acord cu ultima ta frază ...

[Guest dnd, la munte cu doua minore]

datorită?

din cauza...

On: in prima situatie, n-as face nimic. in care mi-a fost sa dau, in aia dau. nu as vrea sa aleg pe cine sa omor.

in a doua situatie: din nou, nu as face nimic. nu i-as fura aluia organele ca sa-i salvez pe aia 5. mai bine ii prezint situatia si daca el e dispus sa isi dea viata pt ei, atunci, e om bun (sau prost).

situatiile oricum sunt idioate pt ca nu-ti dau alta optiune decat de a omora pe cineva. cum reflecta asta realitatea ?! in niciun fel...

[Thora!]

^ tu vezi totul în alb-negru, doar din perspectiva legilor scrise, asta nu înseamnă că nu e nimic dincolo de ele, eu cred că de fapt dincolo de ele e esenţialul ;)

Cred ca ideea era ca se poate discuta despre moralitatea crimei sau omuciderii, dar in alte contexte decat cele enuntate si mai ales de la intrebarea-concluzie usor stupida din final. Nici eu nu inteleg unde ar putea fi decizia... in prima ipoteza vei fi oricum un criminal, iar in a doua - teoretic - nu ar trebui sa ajungi sa iei o decizie, pentru ca asa cum ai spus si tu, daca ai ajuns la a lua o decizie inseamna ca esti cu capul.

Iar contextele sunt tratate matematic, desi - cum a spus si a1urea - tin de hazard. Ori, in hazard nu poti pune ordine.

Am putea discuta daca Moartea - ca entitate - este morala sau nu...

Sau daca - de exemplu - este moral sa acorzi asistenta cuiva care ar vrea sa se sinucida, dar nu are posibilitatile fizice sa o faca...

Nu stiu daca ar fi considerat on sau off topic...

Inactiunea nu e crima.

Dpdv strict legal, dar cred ca si moral, exista o exceptie... punerea in pericol a vietii cuiva care este in imposibilitatea de a se salva prin omosiunea de a anunta autoritatile sau prin omisiunea acordarii ajutorului.

Si cred ca mai este si punerea in pericol a vietii cuiva incapabil a se ingriji (de exemplu o mama care nu-si hraneste copilul vreo 3 zile).

[adalet]

^ tu vezi totul în alb-negru, doar din perspectiva legilor scrise, asta nu înseamnă că nu e nimic dincolo de ele, eu cred că de fapt dincolo de ele e esenţialul ;)

Legile sunt supuse greselii. Ti-am oferit niste solutii "in extremis", pe langa multele altele care ar mai putea exista (am zis, sunt o infinitate), dar astea is printre cele mai rele. Nu poti sa jonglezi cu asa ceva, nu poti discuta de moralitate/imoralitate pentru ca matematica, dincolo de esenta, iti va spune ca trebuie sa generalizezi ca sa fii eficient.

[Redemption]

Sa zicem ca esti la volunul unei masini de cursa si in fata ta sunt 5 muncitori care lucreaza, si esti sigur ca daca vei intra in ei, toti vor muri.

Dar poti sa schimbi banda, iar pe a 2-a banda este doar un muncitor, omorandu-l astfel ii salvezi pe cei 5.

Cati dintre voi ati schimba banda si de ce?

O a doua intrebare: sa zicem ca esti doctor la un spital si ai 5 pacienti care sti ca vor muri, fiecare are un organ "bolnav" (sa zicem unu plamanii, unu inima, unu rinichiul, etc) si intr-o camera alaturata il ai pe Ghoerghe care este sanatos tun si a venit la un consult, si tocmai s-a intins sa traga un puisor de somn. Cati dintre voi i-ar lua organele lui Gheorghe astfel salvant 5 vieti nevinovate ?

De ce considerati ca "decizia este diferita" la fiecare caz? nu este acelasi lucru, sacrifici unu, salvezi 5?

In eventualitatea in care nu ar mai tine franele si nu ar exista nicio alta posibilitate de a iesi de pe carosabil fara a cauza pierderi umane, atunci as trece pe a doua banda. Reduc posibilele pierderi astfel, ca e moral sau nu sa omori un om in loc de cinci, nu mai conteaza, asta e solutia logica in final. Pana la urma tot comiti omor prin imprudenta. In situatia oferita de tine nu ai posibilitate de alegere, decat intre 2 rele, sa lovesti un singur om este raul cel mai mic din punct de vedere cantitativ, avand in vedere ca nu ai alte date la momentul respectiv pentru a-ti crea o perspectiva din punct de vedere calitativ.

A doua intrebare iti ofera clar posibilitatea de alegere intre a face rau cuiva sau a nu face. Nu as sacrifica viata unui om sanatos pentru a salva alti 5 bolnavi, intotdeauna se pot gasi alti donatori. Ceea ce propui tu este crima cu premeditare, prin urmare inactiunea este optiunea cea mai indicata. Daca doresti atat de mult sa salvezi acele persoane, verifica daca esti compatibil si doneaza-ti tu organele, eventual gaseste o metoda de sinucidere care sa nu-ti afecteze organele interne si lasa in scris ca donezi.

Cele 2 situatii difera foarte mult, te folosesti de un sofism pentru a ajunge la o concluzie pe care o doresti.

[adalet]

In situatia oferita de tine nu ai posibilitate de alegere, decat intre 2 rele, sa lovesti un singur om este raul cel mai mic din punct de vedere cantitativ, avand in vedere ca nu ai alte date la momentul respectiv pentru a-ti crea o perspectiva din punct de vedere calitativ.

Daca, omorandu-l pe ala, ai provocat si un mai mare dezastru, ca sa zic asa. Fara suparare, asta denota superficialitate si ignoranta.

[Redemption]

Daca, omorandu-l pe ala, ai provocat si un mai mare dezastru, ca sa zic asa.

Continuarea la ce ai inceput sa spui unde este?

In prima situatie pe care a descris-o initiatorul topicului nu ai avea timp de monologuri filosofice cu privire la natura raului si a binelui, a moralitatii si a posibilelor consecinte ale mortii unor persoane pe care nu le cunosti absolut deloc (nu stii ce situatie familiala au, ce statut in societate, daca sunt persoane cu simt civic, daca sunt "buni" conform normelor morale din prezent). E o decizie de moment pentru care trebuie sa-ti asumi responsabilitatea. Totul e ipotetic pana la urma si depinde de conditiile din momentul respectiv: daca te panichezi, daca ai reflexe destul de bune. Pentru mine, intr-o asemenea situatie ipotetica, datorita educatiei primite si a propriilor valori e de preferat numarul 5 lui 1,prin urmare asta ar fi decizia cea mai probabila pe care as putea-o lua intr-o secunda, doua sau cat ar dura pana la impact. Tu incerci sa cerebralizezi ceva ce mai mult ca sigur ar fi instinctiv.

Edit: Nu am de gand sa mai continui aceasta polemica pentru a evita flame-ul inutil si atacurile la persoana.

Edited June 2, 2010 by Redemption

[chaotic eye]

probabil că aşa:

Daca, omorandu-l pe ala, ai provocat si un mai mare dezastru, ca sa zic asa ?

subscriu la redemption, în ideea că ne pierdem timpul cu situaţii ipotetice.

[adalet]

Continuarea la ce ai inceput sa spui unde este?

Te invarti in jurul cuvintelor si tot la concluzia mea ajungi. Daca esti de bun simt, iti dai seama ca in ambele situatii esti un criminal si nimic mai mult, adicatelea ma doare la 2 m in spate de valorile tale sociale. Instinctual ? Cine vorbea de instincte aici ? Eu ti-am oferit niste solutii matematice ca sa vezi pana unde duce aroganta unora, ca despre asta e vorba in primul post. Daca citeai cu atentie, realizai ca am subliniat faptul ca nu poti jongla cu situatia asta cum vrei tu, ca ai alege tu, ca te-ai gandit tu ca ai alege, sunt cuvintele tale domle. Tu uiti ce vorbesti ?

Deciziile tuturor se rasfrang in viitor intr-un fel pe care nimeni nu-l poate prevedea (e demonstrat stiintific de altii. Ex: Henri Poincare) si acolo unde cantitatea pare mai mica, valoarea de adevar a raului sau a binelui poate fi direct proportional mai mare.

Matematic, asa cum a fost pusa problema, iata cum reiese moralitatea voastra.

[Diabolik_01]

@blk da am considerat subiectul interesant.

@Beethoven la 1 se poate sa-ti cedeze franele si sa alegi din doua rele raul cel mai convenabil

@adalet inactiunea poate sa fie o crima daca nu impotriva legilor cel putin impotriva moravurilor. De exemplu ai vazut ca X i-a pus otrava lui Y in mancare, iar tu nu-l avertizezi pe Y, daca Y moare si se dovedeste ca tu stiai ca mancarea este otravita poti sa o incurci. Si exemple pot fi f. multe

[Guest dnd, la munte cu doua minore]

inactiunea, din punct de vedere al legii, asa cum a fost explicata in situatia 1 este omor din culpa

[Thora!]

@Beethoven la 1 se poate sa-ti cedeze franele si sa alegi din doua rele raul cel mai convenabil

Diabolik, prima ipoteza nu poate avea nicio legatura cu realitatea.

Nu poti sa pleci de la ipoteza ca din 7 fiinte vii, dintre care 6 in pericol de moarte si una in pericol de a deveni criminal, doar una singura va actiona intr-un fel.

Daca cei cinci muncitori dupa prima banda o rup la fuga spre cea de-a doua, iar in acelasi timp tu iei decizia de a schimba banda ca sa il omori doar pe ala si ii omori pe toti 6? Nu mai bine stateai pe aceeasi banda?

Daca cei 5 fug inspre exteriorul soselei, iar daca ai fi tinut banda nu ar fi murit nimeni?

Incearca sa cauti accidente de genul asta filmate de camere fixe. Exista multe cu muncitori pe sosele spre care se indreapta masini. Muncitorii aia fug si ei.

Un ghepard ia de vreo 6 ori decizia de a vana o antilopa ca sa aiba de mancare, numai ca, statistic, o singura data ii si iese. Pentru ca si antilopele aleaa fac si ele ceva in momentul in care simt pericolul.

[Beethoven]

Doar o mica completare la cele de mai sus. A saptea persoana,pe langa riscul de a deveni criminal, e si in pericol de moarte si va reactiona instinctiv, dupa cum am descris in postul anterior.

Hai sa-ti dau un mic exemplu, Diabolic. Acum vreo 14 ani conduceam pe un drum acoperit cu gheata un VW Golf cu cca 80 km/h (un gest iresponsabil, cu tot cu cauciucurile de iarna impecabile pe care le aveam). Eram si 4 in masina. Era seara, cu roata dreapta fata am trecut peste o portiune de asfalt fara urma de ghiata si instantaneu am derapat, alunecand de-a latul pe drum. In dreapta masini parcate, din fata veneau altele. Intr-o fractiune de secunda am tras frana de mana, am schimbat din treapta a 5-a in a 3-a, cu ambreiajul apasat in continuare am executat o pirueta si jumatate, lasand frana si ambreiajul exact inainte ca in urma acestor piruete masina sa ajunga pe directia de mers initiala. Rotile au patinat scurt, au prins aderenta, am recapatat controlul masinii si si am rulat inainte ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic. Asta pana am reusit sa opresc masina sa respir, ca in urmatoarele 2 minute nu m-am clintit din loc. Daca tu crezi ca am apucat macar sa ma gandesc la manevrele facute in timp ce le efectuam, sa iau decizii constiente, in urma analizei riguroase a probabilitatilor de accidentare si a implicatiilor potentiale, nu ai condus vreodata masina. Pe-atunci pe zapada batatorita (doar atunci, sa nu uzez degeaba cauciucurile) parcam masina sau o intorceam din mers deseori cu frana de mana, prin derapaj controlat, dupa acea seara m-am facut ca uit ca exista maneta respectiva.