Ce parere aveti , Dumnezeu exista sau nu ?

[Phyxyon]

1. Alte civilizatii stiau despre forma Pamantului.

2. Moartea intra in ciclul normal al vietii, nu in ciclul creat de dumnezeu. :)

3. Ai zis alta treaba in postul anterior: ca ne nastem credinciosi - botezul nu se face cand te nasti, ci la ceva timp dupa. Pana atunci care e faza?

Amice . Ce sunt aberaţiile astea? Alte civilizaţii ştiau despre forma Pământului . OK şi ce? Unde vrei să ajungi? Nu toate popoarele evoluează în acelaşi ritm fiindcă nu toate popoarele au un Newton , un Copernic sau un Edison . Evul mediu a fost evul mediu . A avut şi Biserica unele contribuţii în dezvoltarea foarte lentă a societăţii însă voi îi acordaţi prea mult credit .

Daca Biserica era un impediment asa de mare de ce alte state ce nu erau creştine nu s-au dezvoltat mai repede? Nu toata Europa era condusa de Biserica Catolica . Dacă atunci nu s-a gâsit unu să inventeze motorul cu aburi sau electricitatea putea Biserica să facă şi rahatul în patru că tot nu ne dezvoltam mai repede . Sunt unele lucruri care le descoperim dupa mulţi ani de cercetări iar altele din pură întâmplare .

Am şi eu o curiozitate . Urmăresc topicul ăsta mai mult sau mai puţin de când a luat naştere . Ce argumente poţi să-mi aduci că Dumnezeu nu există? Cum poţi dovedi că un lucru nu există eu asta nu înţeleg. Dumnezeu e Dumnezeu . Fie ca el este cel creştin , cel musulman , cel iudeu sau cel budist . La bază toate religiile sunt la fel , de ce nu ar fi acelaşi Dumnezeu , aceeaşi deitate însă văzută prin ochii mai multor popoare, percepută de mai mulţi indivizi sub mai multe chipuri . Aşa cum şi unele lucruri variază în România faţă de Japonia spre exemplu , de ce o deitate ar face excepţie? Terminologia nu are nici o importanţă . Iar pentru a fi zeu , a fi o fiinţă evoluată şi mult mai puternică atât din punct de vedere fizic cât şi intelectual nu e neaparat necesar să pluteşti şi pe un norişor . Biblia , Coranul , Vedele şi Torah au mii de ani . Oamenii ăia au încercat să creeze o imagine a lui Dumnezeu şi a învăţaturilor sale cu ceea ce dispuneau ei atunci .

De ce ar fi aşa de ridicol? Încearcă să-mi explici şi mie fenomenul de teleportare sau gâuri de vierme fără să ai nişte studii superioare în fizică şi peste 100 de ani să vezi ce hilar ar părea explicaţia ta . Individul numit Iisus nu trebuie să aiba neaparat puteri ESP ci doar să aiba cunoştinţe vaste de medicină . O persoană dacă intra într-o coma atunci putea uşor fi considerată a fi moartă .

Noi nu ne ştim originile , nu am explorat nici 60% din suprafaţa Terrei şi sunt zone de pe uscat unde nici acum nu a pătruns omul însă pretindem că ştim că Dumnezeu nu există sau că ştim la ce se referea Biblia . Biblia lasă loc interpretării . Dacă tu te apuci să o citeşti şi să o interpretezi ca baba Sofica de la etajul 3 atunci nu eşti cu nimicm ai presus ca ea . Am discutat cu destule persoane ce aparţin clerului şi am descoperit lucruri interesante .

Se tot ridiculiează ideea existenţei Raiului şi Iadului . Aşa cum începe şi Zetgeist cum retribuţia lui Dumnezeu faţă de păcătoşi pe care îi aruncă în Iad unde vor arde in smoală , De unde până unde? Am avut şi eu aceeaşi dilemă şi am întrebam atunci pe profesoara de religie care mi-a răspuns foarte frumos că acea suferinţă nu e sub formă fizică , fiindcă nu mai avem trup ci este o suferinţa sufletească , emotională . Aşa cum suferi când pierzi pe cineva aşa şi acolo . Desigur asta e teoria cuiva , fiecare îşi are propriile teorii şi propria viziune asupra lucrurilor ce îl înconjoară .

Ce e aşa de greşit în a avea propria părere şi a fi diferit? De ce trebuie ca toţi să gândim la fel? Câ e logic? Logica nu întotdeauna aduce succesul .Dacă îi dai unei persoane o sticlă cu apă şi îi zici că e tămăduitoare , apoi ce vindecă , desigur ea a fost doar un placebo însă mintea are foarte multă putere asupra corpului uman , nu e mai rentabil decât să fi ştiu şi crezut de la început că era doar o simplă apa şi să rămâi bolnav în continuare?

Sunt unele locuri unde ştiinţa trebuie considerată un tabu . Unele lucruri ce nu trebuiesc aflate sub nici formă . Precum durata de viaţă a fiecăruia . De ce? Gândiţi-vă ce discriminaţi aţi fi dacă aţi şti de mici că veţi trăi doar până la 30 de ani . Cine v-ar angaja? Cine ar face o investiţie în voi?

[Kabuky]

Phyxyon..Fiecare dintre ei crede in Dumnezeu numai ca nu vor sa`l numeasca asa si le pot dovedi asta.Fiecare dintre ei,crede in ceva,ceva care ne`a creat din nimic.Acel cineva este numit Dumnezeu pentru credinciosi iar pentru voi nu are un nume,tocmai aici vreau sa ajung.Indiferent daca voi sustineti sau nu existenta lui Dumnezeu ,voi credeti in acea forta "magica" care a creat totul.Aici intervine Biblia,Biblie care dupa parerea mea este cel mai important lucru creat vreodata pe Pamant(sa nu vad comentarii aiurea la asta,fara sa argumentati de ce radeti sau faceti pe desteptii),am spus si in postul anterior de ce am aceasta parere.

[Random Hero]

Amice . Ce sunt aberaţiile astea? Alte civilizaţii ştiau despre forma Pământului . OK şi ce? Unde vrei să ajungi? Nu toate popoarele evoluează în acelaşi ritm fiindcă nu toate popoarele au un Newton , un Copernic sau un Edison . Evul mediu a fost evul mediu . A avut şi Biserica unele contribuţii în dezvoltarea foarte lentă a societăţii însă voi îi acordaţi prea mult credit .

Ce argumente poţi să-mi aduci că Dumnezeu nu există? Cum poţi dovedi că un lucru nu există eu asta nu înţeleg. Dumnezeu e Dumnezeu . Fie ca el este cel creştin , cel musulman , cel iudeu sau cel budist . La bază toate religiile sunt la fel , de ce nu ar fi acelaşi Dumnezeu , aceeaşi deitate însă văzută prin ochii mai multor popoare, percepută de mai mulţi indivizi sub mai multe chipuri . Aşa cum şi unele lucruri variază în România faţă de Japonia spre exemplu , de ce o deitate ar face excepţie? Terminologia nu are nici o importanţă . Iar pentru a fi zeu , a fi o fiinţă evoluată şi mult mai puternică atât din punct de vedere fizic cât şi intelectual nu e neaparat necesar să pluteşti şi pe un norişor . Biblia , Coranul , Vedele şi Torah au mii de ani . Oamenii ăia au încercat să creeze o imagine a lui Dumnezeu şi a învăţaturilor sale cu ceea ce dispuneau ei atunci .

O persoană dacă intra într-o coma atunci putea uşor fi considerată a fi moartă .

Ce e aşa de greşit în a avea propria părere şi a fi diferit? De ce trebuie ca toţi să gândim la fel? Câ e logic? Logica nu întotdeauna aduce succesul .Dacă îi dai unei persoane o sticlă cu apă şi îi zici că e tămăduitoare , apoi ce vindecă , desigur ea a fost doar un placebo însă mintea are foarte multă putere asupra corpului uman , nu e mai rentabil decât să fi ştiu şi crezut de la început că era doar o simplă apa şi să rămâi bolnav în continuare?

Nu vreau sa ajung prea departe, ci la simplul fapt ca minti luminate erau ucise atunci cand sustineau ca Pamantul este rotund si nu plat. Daca un popor este mai avansat decat altul, nu poate servi drept model?

"Cum poţi dovedi că un lucru nu există eu asta nu înţeleg." - intr-o situatie simpla: imi arati o masa pe care nu e nimic si imi spui ca acolo se afla un creion. Eu iti arat ca nu e nimic acolo si ti-am dovedit ca un lucru un exista. In principal, eu am incercat sa imi dovedesc mie ca dumnezeu nu exista, am gasit diverse situatii (mai mult sau mai putin personale) si am ajuns la concluzia ca nu exista. Nu mi-a aratat ca exista, nici macar printr-un raspuns la o simpla rugaciune, ca sa nu vorbesc de ce se intampla in toata lumea.

"O persoană dacă intra într-o coma atunci putea uşor fi considerată a fi moartă." - Atunci Iisus putea foarte bine sa nu fi facut nicio minune cand l-ar fi inviat pe Lazar. A fost doar o coincidenta intre momentul in care Iisus a ajuns la mormantul lui si momentul in care Lazar si-a revenit din coma.

Nu e absolut nimic gresit intre a avea o parere proprie si a fi diferit de ceilalti, nu suntem niste lucruri iesite de pe banda rulanta a unei fabrici. Nu arat cu degetul pe strada oameni pentru ca sunt crestini sau musulmani. Singura problema e ca sunt aratat cu degetul pentru ca nu sunt ce vor ei.

[Whiplash]

Fiecare dintre ei crede in Dumnezeu numai ca nu vor sa`l numeasca asa si le pot dovedi asta.Fiecare dintre ei,crede in ceva,ceva care ne`a creat din nimic.Acel cineva este numit Dumnezeu pentru credinciosi iar pentru voi nu are un nume,tocmai aici vreau sa ajung.Indiferent daca voi sustineti sau nu existenta lui Dumnezeu ,voi credeti in acea forta "magica" care a creat totul.Aici intervine Biblia,Biblie care dupa parerea mea este cel mai important lucru creat vreodata pe Pamant(sa nu vad comentarii aiurea la asta,fara sa argumentati de ce radeti sau faceti pe desteptii),am spus si in postul anterior de ce am aceasta parere.

Ma amuza teribil afirmatia asta. Da-i drumul. Sa auzim mareata demonstratie cum ca de fapt noi suntem teisti si nu ne-am dat seama. :>

[mulexi]

Amice . Ce sunt aberaţiile astea? Alte civilizaţii ştiau despre forma Pământului . OK şi ce? Unde vrei să ajungi? Nu toate popoarele evoluează în acelaşi ritm fiindcă nu toate popoarele au un Newton , un Copernic sau un Edison . Evul mediu a fost evul mediu . A avut şi Biserica unele contribuţii în dezvoltarea foarte lentă a societăţii însă voi îi acordaţi prea mult credit .

Din moment ce alte civilizatii stiau despre forma Pamantului cum fiului yeahsua fiul veveritei spatiale nu stia?Din moment ce era fiul lui dumnezeu?Mari oameni de stiinta erau arsi pe rug de catre biseric si tu consideri asta ca fiind doar o implicatie minora.

dumnezeu=zeul crestin yahve

Nu exista dumnezeu musulman,etc.Ce argumente pot sa iti aduc?Pai o multime de argumente dar haide sa repetam unul din miile de argumente:

Dumnezeul creştin este definit ca fiinţă personală care cunoaşte totul. Conform creştinilor, fiinţele personale au voinţă liberă.

Pentru a avea voinţă liberă trebuie să ai mai multe opţiuni, oricare dintre ele putând fi evitată. Aceasta înseamnă că înainte de a lua o decizie trebuie să existe o stare de incertitudine, într-o perioadă de potenţial: nu poţi cunoaşte viitorul. Chiar dacă crezi că îţi poţi prezice decizia, dacă pretinzi că ai voinţă liberă trebuie să admiţi posibilitatea (dacă nu dorinţa) de a te răzgândi înainte ca decizia să fie finală.

O fiinţă care cunoaşte totul nu poate avea vreo "stare de incertitudine". Ea îşi cunoaşte toate deciziile înainte de a le lua. Asta înseamnă că ea nu are posibilitatea de a-şi evita deciziile şi deci îi lipseşte voinţa liberă. Din moment ce o fiinţă care nu are voinţă liberă nu este o fiinţă personală, o fiinţă personală care cunoaşte totul nu poate exista.

Aşadar, Dumnezeul creştin nu există.

Unii neagă că oamenii ar avea voinţă liberă, dar toţi creştinii susţin că Dumnezeu însuşi, "în trei persoane", este un agent personal liber, deci argumentul rămâne valabil.

Alţii vor înainta obiecţia că Dumnezeu, atotputernic fiind, se poate răzgândi. Dar dacă o face, atunci el nu va fi cunoscut viitorul de la bun început. Dacă el chiar cunoaşte viitorul, atunci viitorul este fixat şi nici măcar Dumnezeu nu-l poate schimba. Daca el totuşi se răzgândeşte, atunci cunoaşterea lui va fi fost limitată. Nu le poţi avea pe amândouă: nicio fiinţă nu poate fi omniscientă şi omnipotentă în acelaşi timp.

O obiecţie mai subtilă este că Dumnezeu "ştie" ceea ce urmează să facă pentru că el acţionează întotdeauna în concordanţă cu natura lui, ceea ce nu-i reduce libertatea. Dumnezeu ar putea susţine, de exemplu, că el nu va spune o minciună mâine - deoarece el spune întotdeauna adevărul. Dumnezeu ar putea să aleagă împotriva naturii lui, dar nu o face niciodată.

Dar ce înseamnă "natura lui Dumnezeu"? A avea o natură înseamnă a avea limite. "Natura" care-i limitează pe oameni este mediul nostru fizic şi genetica noastră; dar "natura" unei fiinţe supranaturale trebuie să fie altceva. Este impropriu să spui că "natura" unei fiinţe fără limite este în aceeaşi relaţie cu problema voinţei libere ca şi natura umană.

Pentru voinţă liberă este nevoie să ai mai mult de o opţiune, o dorinţă de a alege, libertatea de a alege (lipsa obstacolelor), puterea de a îndeplini alegerea (forţa şi aptitudinea) şi posibilitatea de a evita opţiunea. "Forţa şi aptitudinea" pun o limită pentru ceea ce orice persoană este "liberă" să facă. Niciun om nu are voinţa liberă de a fugi o milă într-un minut, fără ajutor mecanic. Suntem liberi să încercăm, dar vom eşua. Toate alegerile noastre şi, de asemenea, toate dorinţele noastre sunt limitate de natura noastră; şi totuşi putem încă să pretindem că avem voinţă liberă (aceia dintre noi care o fac) pentru că nu ne cunoaştem alegerile viitoare.

Dacă Dumnezeu acţionează întotdeauna conform naturii lui (orice ar însemna asta), atunci el tot trebuie să aibă mai mult de o opţiune viabilă care să nu-i contrazică natura dacă e să pretindă că are voinţă liberă. Altfel, el este un sclav al naturii lui, ca un robot, şi nu un agent personal liber.

Ce ar însemna cuvântul "opţiune" pentru o fiinţă care a creat toate opţiunile?

Unii spun că "voinţa liberă" pentru Dumnezeu nu înseamnă ceea ce înseamnă pentru oameni. Dar cum ar trebui să înţelegem asta? Pe care dintre condiţiile voinţei libere le-ar elimina un creştin pentru a fabrica un statut de "agent liber" pentru Dumnezeu? Opţiunile multiple? Dorinţa? Libertatea? Puterea? Posibilitatea de a evita?

Poate că dorinţa ar putea fi aruncată. Dorinţa implică o lipsă, iar unei fiinţe perfecte nu ar trebui să îi lipsească nimic. Dar ar fi o "persoană" foarte stranie, una fără nevoi sau dorinţe. Dorinţa este ceea ce produce necesitatea unei alegeri de la bun început. De asemenea, ea contribuie la a evalua dacă decizia a fost rezonabilă. Fără dorinţă, alegerile sunt volens-nolens şi nu decizii adevărate. Şi, oricum, zeul biblic şi-a exprimat multe dorinţe.

Nicio obiecţie nu îl salvează pe Dumnezeul creştin: el nu există. Poate că s-ar putea imagina o divinitate mai modestă: una care nu este în acelaşi timp personală şi atotştiutoare, în acelaşi timp atotştiutoare şi atotputernică, în acelaşi timp perfectă şi liberă. Dar până când un zeu va fi definit în mod coerent şi apoi dovedit ca existent cu ajutorul probelor şi raţionamentului corect, este de bun-simţ să nu gândim că o astfel de fiinţă ar exista.

Daca vrei pot sa continui cu cateva mii de argumente.

Interpreteaza tu asta cum vrei tu:

ersetele citate din Biblie ( cartea: Ezechiel / capitolul: 4 / versete: 9-16 ):

12. "(...) Hrana s-o mănânci ca turte de orz, pe care le vei coace în faţa lor cu balegă de om."

13. Şi Domnul a zis: ?Aşa îşi vor mânca pâinea spurcată copiii lui Israel printre neamurile printre care îi voi izgoni."

14. Eu am zis: "Ah! Doamne, Dumnezeule, iată, sufletul meu n-a fost pângărit niciodată; (...)"

15. El mi-a răspuns: "Ei bine, iată că îţi dau balegă de bou în loc de balegă omenească, şi-ţi vei face pâinea pe ea."

Pamantul e plat si tap e stalpi?Intrepreteaza altcumva tu,te ascult.

Lumina a aparut inainte unviersului si stelelor.

E gresit deoarece tu ai o parere si o transmiti mai departe cu 0 argumente.

Majoritatea oamenilor de stiinta pe care i-ai enumerat tu erau atei.

"Iisus nu trebuie să aiba neaparat puteri ESP" da ai dreptate cu cunostiinte de medicina trasnformi apa in vin si alte minuni cu peste,paine ,etc.Crezi ce vrei am zis dar nu iti mai da cu parerea fara argumente.

Nu ne stim originile?Ba le stim.Nu am explorat nici 60% din planeta?Nu ne ajuta cu nimic sa explroam desert dupa desert,ocean dupa ocean.Cezi ca il gasesti pe yeshua si yahve pe o insula prin Atlantic?Nu cred.Incerci sa schimbi subiectul ca orice crestin.

Te-ai dus la preoti si zici ca te-au luminat?Adica te-au indoctrinat mai mult.Daca ziceti ca nu am adus argumente pe toate aceste 30 de pagini inseamna ca nu aveti ochi pentru argumente,ci doar pentru basme.Iti explic orice fenomen fizic care il vrei tu .Fata in fata ,sa nu zici ca fac copy/paste de pe goagal.

Nu trebuie sa inventezi o credinta pentru a insela oamenii.Sticla cu apa normala "tamaduitoare"este normal ca o sa coste mai mult.Deci da,are un rost.

Alt argument,foarte vechi:

"Problema răului" e probabil cel mai vechi şi mai puternic argument al ateismului contra religiei. Pe scurt, existenţa răului în lume e incompatibilă cu existenţa unui Dumnezeu binevoitor, şi e mai rezonabil să concluzionezi că Dumnezeu nu există decât că există dar nu face nimic să oprească Răul. [10]

Această problemă a fost formulată prima dată de filosoful grec antic Epicur, de aceea mai este cunoscută şi sub numele de Paradoxul lui Epicur:

"Vrea Dumnezeu să oprească răul, dar nu poate? Atunci nu este atotputernic. Poate Dumnezeu să oprească răul, dar nu vrea? Atunci el însuşi este rău. Poate şi vrea Dumnezeu să oprească răul? Atunci de ce mai există rău în lume?"

Argument Istoric

Istoria poporului evreu, aşa cum ne este ea prezentată de istoriografia şi arheologia modernă, nu corespunde acelei versiuni mitice redate de Biblie. Teme centrale ale istoriei relaţiei omului (evreilor) cu Dumnezeu, precum istoria Patriarhilor, exodul, cucerirea Canaanului, istoria monarhică şi exilul, ori nu au existat pur şi simplu, ori ele s-au desfăşurat sensibil diferit faţă de versiunea biblică a faptelor, aceasta din urmă dovedindu-se finalmente o versiune ideologizată şi politizată, practic o încercare de rescriere naţionalistă şi expansionistă a istoriei de către monarhia regatului sudic (Iuda), după căderea Israelului (regatul nordic). Vezi pentru asta recenta lucrare a directorului Institului de Arheologie şi Istorie de pe lânga Universitata din Tel-Aviv, anume profesorul Israel Finkelstein, lucrare numita "Biblia dezgropată" ("The Bible Unearthed"). Istoria documentelor, anume a textului sacru însuşi, şi ea, oferă multiple motive de scepticism: istoria mişcării creştine de la începuturi, istoria canonului biblic, a sinoadelor şi a scrierilor apocrife, dovezile istorice care sprijină poziţia hermeneuticii moderne asupra anumitor pasaje biblice introduse sau modificate de-a lungul timpului.

Si inca unul:

Când se refera la suferinta cauzata de oameni, Argumentul Raului decurge pe scurt dupa cum urmeaza:

A. Daca dumnezeul teist ar fi existat, atunci suferinta extrema si nemeritata nu ar fi existat sau, în orice caz, cantitatea ei ar fi fost foarte mica.

B. Dar suferinta extrema si nemeritata cauzata de oameni exista în cantitati mari: sute si mii de violuri, crime, torturi etc.

C. Deci, dumnezeul teist nu exista.

Ideea din spatele premisei (A) este ca Dumnezeu, fiind atot-iubitor, drept, omniscient si omnipotent, ar vrea, ar putea si ar sti cum sa-i împiedice pe agresori sa faca rau persoanelor inocente.

Un raspuns teist faimos dat aici este ca Dumnezeu, desi vrea sa eradicheze sau cel putin sa reduca semnificativ raul cauzat de oameni, nu poate interfera cu liberul lor arbitru (notez "liberul arbitru" cu LA). Conform acestei replici teiste, LA are o valoare enorma (cel putin din punctul de vedere al lui Dumnezeu) din moment ce Dumnezeu îl protejeaza chiar cu pretul a indefinit de multe atrocitati.

Cred totusi ca am gasit un nou mod de a ataca plauzabilitatea acestei replici teiste. Oamenii sunt astfel conceputi încât functionarea lor corecta necesita abandonul zilnic al LA. Ma refer la perioada de somn. În mod normal, dormim cel putin 5 ore pe zi (unii medici sustin ca ideal ar fi 7-8 ore pe zi). Aceasta înseamna ca o persoana care traieste, sa zicem, 50 de ani, doarme de-a lungul vietii cel putin 90.000 ore. Ca sa întelegem importanta somnului, sa remarcam ca dupa numai câteva nopti nedormite o persoana va halucina si, într-un final, îi va fi imposibil sa îsi pastreze controlul asupra corpului. Nu e de mirare ca majoritatea doctorilor considera somnul la fel de important precum respiratul si mâncatul! Evident, atunci când dormim nu facem alegeri libere, ceea ce înseamna ca nu ne folosim LA.

Si astfel apare întrebarea: daca Dumnezeu pretuieste liberul nostru arbitru atât de mult, de ce ne-a creat în asa fel încât pentru o perioada importanta din viata noastra sa fim obligati sa abandonam LA? Cu alte cuvinte, daca LA e atât de important din punctul de vedere al lui Dumnezeu, atunci de ce nu ne-a creat el în asa fel încât sa ne folosim LA non-stop în timpul vietii? E clar o absurditate sa credem, pe de o parte, ca pentru Dumnezeu liberul nostru arbitru are o valoare extraordinara, dar ca pe de alta parte el e gata sa renunte la LA pentru o însemnata perioada de timp - în care am fi putut face sute sau mii de alegeri libere - fara un motiv serios.

Mai formal spus, principiul ce sta la baza atacului meu la adresa teodiceei LA este P:

P= E irational pentru un agent A sa abandoneze X (unde X poate fi un obiect, o actiune etc.) chiar pentru o perioada limitata de timp daca:

1. A pretuieste X foarte mult si în mod constant,

2. A înlocuieste X cu Y (unde Y poate fi un obiect, o actiune, etc.) desi A pretuieste Y mai putin decât X si

3. A nu este constrâns sa înlocuiasca X cu Y indiferent de circumstante.

Când aplicam P la problema de fata avem:

P': Este irational ca Dumnezeu sa abandoneze LA al oamenilor chiar si pentru o perioada de timp limitata daca:

1. Dumnezeu pretuieste LA foarte mult si în mod constant,

2. Dumnezeu înlocuieste LA cu somnul (cu alte cuvinte, cu o activitate ce presupune abandonarea LA) chiar daca Dumnezeu pretuieste LA mai mult decât somnul si

3. Dumnezeu nu e fortat sa înlocuiasca LA cu somnul sub nici o circumstanta.

Un mod de a ataca P' e sa se spuna ca 3 pica. Teistii ar putea afirma aici ca Dumnezeu are un motiv întemeiat de a prefera ca noi sa dormim în loc de a ne exercita LA, dar ca noi nu putem întelege acest motiv din cauza capacitatii noastre intelectuale limitate. Dar în acest caz, teistul recurge la o alta aparare în fata Argumentului Raului: Teodiceea Scopului Necunoscut. Astfel ca el admite ca replica bazata pe LA nu convinge - ceea ce este tocmai ce încerc eu aici sa arat.

Alt raspuns ar fi sa se spuna ca prin somn Dumnezeu produce pentru noi o distanta necesara si binevenita fata de realitatea existentei imediate. Dar acest raspuns pica deasemenea, deoarece persoana care vrea sa se departeze de realitatea imediata o poate face în mod constient, prin intermediul fanteziei, cartilor, filmelor etc. Aceasta ar avea avantajul ca oamenii ar putea alege pe cont propriu - deci folosindu-se de LA - daca si pentru cât timp ar vrea ei sa se departeze de realitate.

Înca un alt atac asupra punctului 3 al P' este sa se sustina ca somnul e util pentru ca visele avute au valoare de premonitie. Dar e dubios ca asa ar fi, deoarece nu e tocmai clar ca exista dovezi stiintifice ca asa este. Mai mult, Dumnezeu ar fi putut crea omul astfel încât sa fie capabil sa "citeasca" viitorul în alte moduri decât cel care îi anuleaza LA: citind în stele, de exemplu. Dar chiar si fara primele doua raspunsuri, persoana care doreste sa afle prin intermediul viselor ce i se va întâmpla în viitor, ar fi putut folosi anumite metode de a adormi: de pilda, Dumnezeu ar fi putut crea omul de asa maniera încât unele plante, sucuri naturale etc. sa produca o stare de somnolenta celui care le-ar folosi.

Voi mai lua în considerare aici înca doua obiectii. Conform primei, noi am putea, printr-un act de vointa, sa ne limitam drastic perioada de somn. Asta ar duce la o crestere a timpului în care suntem constienti si deci în care ne putem folosim de LA. Aceasta obiectie este problematica însa, din cel putin doua motive: în primul rând, daca ne-am forta sa reducem perioada de somn atât de mult, ar însemna sa ne influentam calitatea vietii într-un mod extrem de negativ. Într-adevar, dupa cum spun majoritatea expertilor, lipsa de somn: "[...] ne afecteaza în mod clar gândirea, procesele cognitive. Un creier privat de somn functioneaza de fapt pe patru cilindri în loc de opt. Daca încercam sa fim creativi, motorul nu mai functioneaza la fel de bine. Putem face calcule, dar nu la fel de repede. Suntem mult mai predispusi la erori. [...] Lipsa de somn ne afecteaza si din punct de vedere fizic. Coordonarea noastra are de suferit. Pierdem abilitatea de a face lucrurile cu agilitate. Somnul îmbunatateste tonusul muscular si aspectul pielii. Când dorm adecvat, atletii alearga, înoata mai bine si ridica mai multe greutati. Vedem deasemenea diferente în capacitatea de imunitate, în functie de cantitatea de somn."[1] Deci daca alegem sa ramânem constienti pentru lungi perioade de timp, rezultatul este o viata considerabil mai putin satisfacatoare ceea ce, evident, e un pret prea mare pentru a merita platit. În al doilea rând, aceasta ne scurteaza vietile, astfel încât, de fapt, tot sau aproape tot timpul câstigat prin ramânerea în starea de trezire poate fi foarte usor pierdut din cauza unei morti timpurii.

Ultima obiectie este sa se spuna ca din moment ce suntem limitati, fiinte finite, Dumnezeu nu ar fi putut face astfel încât sa functionam corespunzator la infinit. Dar acest raspuns e deasemenea dubios, pentru ca a ramâne treaz non-stop nu necesita o cantitate nelimitata de energie. Tot am muri. În plus, am avea în continuare multe slabiciuni precum conostiinte limitate, forta fizica limitata etc. Mai mult, Dumnezeu ne-ar fi putut concepe în asa fel încât numai corpurile noastre, nu si creierele, sa aiba nevoie de odihna. Ne-am fi putut folosi în continuare LA pentru a face alegeri între a mânca, citi, privi televizorul etc. în timp ce trupurile ni s-ar odihni, din moment ce aceste actiuni nu necesita vreun stres fizic semnificativ.

Cât de importanta e critica mea?

Exista deja, în filozofia religiei, unele încercari de a arata ca Dumnezeu nu pune mare pret pe liberul nostru arbitru. De pilda, Theodore Drange scrie:

"Conform Bibliei, Dumnezeu a ucis milioane de oameni. Cu siguranta, aceasta s-a interpus liberului lor arbitru, presupunând ca ei nu si-au dorit sa moara. Mai mult, Biblia sugereaza ca Dumnezeu cunoaste viitorul si predestineaza soarta oamenilor. Aceasta, deasemenea, se poate interpune LA. În plus, exista în prezent în lume multe obstacole în calea LA (foamete, retardare mintala, boli grave, moarte prematura etc.) iar Dumnezeu face putine daca nu chiar nimic ca sa le previna."[2] Cititorul se poate întreba aici cât de multa importanta are atacul meu prezent asupra teodiceei LA în aceste circumstante.

Avantajele aduse de critica mea sunt urmatoarele trei:

În primul rând, întareste pledoaria facuta de filosofi precum Drange. Pe lânga exemplele date de el împotriva ideii ca Dumnezeu vede în LA o mare prioritate, critica mea ofera un alt astfel de exemplu relevant.[3] Aceasta consolideaza atacul împotriva credintei ca Dumnezeu ar avea un respect extraordinar pentru LA.

În al doilea rând, spre diferenta de unele din exemplele lui Drange, ofensiva mea are relevanta contra teismului în general, nu numai contra celui crestin.

În al treilea si cel mai important rând, teistii ar putea argumenta ca desi "foametea, retardarea minatala, bolile grave, moartea prematura" scad libertatea acelor (câtiva) [4] oameni care sunt subiectii acestor rele, ele îi sunt totusi necesare lui Dumnezeu pentru a-si atinge alte scopuri. E cunoscut faptul ca teisti importanti sustin ca Dumnezeu permite existenta suferintei pentru a da posibilitatea celorlalti (majoritatii) oameni(-lor) sa îsi dezvolte trasaturi de caracter cum ar fi curajul sau generozitatea. Altii, precum William Craig, pretind ca suferinta intensa duce la acceptarea lui Dumnezeu, ceea ce Dumnezeul îsi doreste foarte mult. Astfel, nu e clar ca exemplele date de Drange arata într-adevar ca Dumnezeu nu vede LA ca o prioritate. Se prea poate ca LA sa nu fie singura lui prioritate.

Pe de alta parte însa, critica mea nu întâmpina astfel de probleme deoarece e extrem de greu de vazut ce prioritate ar putea Dumnezeu sa încerce sa atinga facându-ne sa dormim. Asadar, critica mea e imuna la unele dintre atacurile pe care argumentele lui Drange le întâmpina. Aceasta face ca argumentul meu sa fie mai puternic.

Concluzie:

Teistii sustin ca Dumnezeu nu poate interveni stopând atrocitatile comise de oameni pentru ca pretuieste liberul lor arbitru într-o masura foarte mare. Am prezentat aici o critica noua a acestei idei: daca Dumnezeu ar fi admirat atât de mult LA, nu ne-ar fi creat astfel încât sa fim fortati sa abandonam LA pentru importanta perioada de timp din viata noastra în care dormim, când el ar fi putut gasi moduri de a ne crea, fara vreun neajuns, fara a fi nevoie sa dormim. Poate ca Dumnezeu are un motiv bun pentru a nu stopa raul facut de oameni, dar e greu de crezut ca acest motiv ipotetic are ceva de-a face cu pretinsul lui respect pentru liberul nostru arbitru. Mai mult, am aratat ca atacul meu, desi nu radical nou, e util si important deoarece: 1- întareste ofensiva asupra teodiceei LA si 2- e mai puternic decât argumentele date pâna acum contra ideii ca Dumnezeu pretuieste LA într-un grad ridicat. Concluzionez ca cititorul are, începând cu acest articol, o ratiune buna de a crede ca atunci când este folosita contra Argumentului Raului Moral, teodiceea LA nu convinge.

[MaTic]

Credinta in Dumnezeu este dincolo de puterea de intelegere a mintii umane

[mulexi]

Nu,doar a mintii crestine.Citeste ce am scris mai sus,dar desigur nu o sa intelegi nimic.

[L3x@]

"Cum poţi dovedi că un lucru nu există eu asta nu înţeleg." - intr-o situatie simpla: imi arati o masa pe care nu e nimic si imi spui ca acolo se afla un creion. Eu iti arat ca nu e nimic acolo si ti-am dovedit ca un lucru un exista. In principal, eu am incercat sa imi dovedesc mie ca dumnezeu nu exista, am gasit diverse situatii (mai mult sau mai putin personale) si am ajuns la concluzia ca nu exista. Nu mi-a aratat ca exista, nici macar printr-un raspuns la o simpla rugaciune, ca sa nu vorbesc de ce se intampla in toata lumea.

Din cate stiu exista diverse campuri si fenomene la nivel macromolecular. Poti spune ca vezi asta cu ochiul liber? Dar, mai ales, de ce se intampla? Ok, natura le-o stii dar motivul?

Si ce te face sa crezi ca nea `mniezo trebuie sa iti raspunda tie?

"O persoană dacă intra într-o coma atunci putea uşor fi considerată a fi moartă." - Atunci Iisus putea foarte bine sa nu fi facut nicio minune cand l-ar fi inviat pe Lazar. A fost doar o coincidenta intre momentul in care Iisus a ajuns la mormantul lui si momentul in care Lazar si-a revenit din coma.

Din scrieri, atunci a inviat pe Lazar cu un scop, de a arata ca e fiul lui `mniezo. Nu a spus ca de atunci incolo totul o sa fie roz si ca doar prin credinta vor putea ajunge alaturi de el, asa zisul Mantuitor / Facatorul de minuni / Hristul. O poti considera o campanie de marketing direct. Prefer sa privesc Biblia ca pe o carte cu multe istorioare ce au pilde.

Nu sunt sustinatoarea Bibliei (nu Israel e tara sfanta ci Palestina, ceea ce face din start Biblia mincinoasa; plus alte mici scapari de incest, referitor la dezvoltarea populatiei de la Adam si Eva) dar nici nu pot lua alta teorie in brate. Teoria evolutionismului pare ok pana la un anumit punct: totul are un inceput. Atat timp cat nu se stie cum a aparut acel ceva, cine a creat acel ceva, degeaba se contrazic cu scrierile Bibliei.

Atunci cand se va gasi o metoda de exploatare a creierului uman in intregime, poate atunci vom sti ce si cum, desi nici atunci nu prea cred. Asta nu este decat o discutie de gargara care nu duce deloc la un final sau o concluzie. Se repeta iar si iar lucruri care s-au mai spus dar e cale lunga pana la a fi solutionate sau, cine stie, poate niciodata.

[Guest mada_madalin5]

Credinta in Dumnezeu este dincolo de puterea de intelegere a mintii umane

Da asa este doar ca acea finta superioara , divina si cum mai vreti sa i spuneti voi nu se numeste neaparat Dumnezeu , si numai religia i spuna asa dar poti sa i spui oricum , doar trebuie sa sti ca exista ceva acolo .

[mulexi]

Daca nu cititi argumentele de mai sus,deoarece incepe sa va doara capul,atunci discutia asta nu este de voi.

lexa e a mia oara cand repet.Nu totul trebuie sa aiba un creator.Daca dupa crestini yahve a existat din todeauna,asa putea si materia,sa existe din totdeauna.

[L3x@]

Daca nu cititi argumentele de mai sus,deoarece incepe sa va doara capul,atunci discutia asta nu este de voi.

lexa e a mia oara cand repet.Nu totul trebuie sa aiba un creator.Daca dupa crestini yahve a existat din todeauna,asa putea si materia,sa existe din totdeauna.

Orice lucru are un inceput. Punct.

[mulexi]

A deci dumnezeu cum a aparut?

[Random Hero]

Din cate stiu exista diverse campuri si fenomene la nivel macromolecular. Poti spune ca vezi asta cu ochiul liber? Dar, mai ales, de ce se intampla? Ok, natura le-o stii dar motivul?

Si ce te face sa crezi ca nea `mniezo trebuie sa iti raspunda tie?

Nu pot vedea asta cu ochiul liber dar sunt norocos ca exista microscoape de care ma pot ajuta. Pentru simplul fapt ca nu pot / nu putem argumenta un fenomen pe care l-am intalnit, raspunsul nu trebuie sa devina dumnezeu si gata, capat de drum.

De ce nu mi-ar raspunde? Daca aveam nevoie de ajutor, ca un bun crestin ma rugam. Sau... de ce nu mi-ar raspunde mie si i-ar raspunde altuia, cu ce e xulescu mai presus de mine? Nu ar fi trebuit sa fim egali?

Orice lucru are un inceput. Punct.

Pai si dumnezeu n-a existat dintotdeauna? :blink:

[L3x@]

Nu pot sa spun ca Dumnezeu exista, nu pot sa spun cum a aparut si nici nu pot sa spun ce exista. Stiu doar un singur lucru: orice are un inceput si un sfarsit. Asa cum si timpul a fost in secunda 0, sutimea 0, ce unitate vrei tu sa folosesti.

[mulexi]

Nu orice are un inceput si are un sfarsit.Exemplu: Universul.Este intr-o continua expansiune.Citeste in celaltalt topic "originile universului" petnru mai multe detalii.

[Random Hero]

Nu pot sa spun ca Dumnezeu exista, nu pot sa spun cum a aparut si nici nu pot sa spun ce exista. Stiu doar un singur lucru: orice are un inceput si un sfarsit. Asa cum si timpul a fost in secunda 0, sutimea 0, ce unitate vrei tu sa folosesti.

Daca dumnezeu nu este infinit, atunci nu mai este nici atot-cevreitu.

[L3x@]

Nu orice are un inceput si are un sfarsit.Exemplu: Universul.Este intr-o continua expansiune.Citeste in celaltalt topic "originile universului" petnru mai multe detalii.

Negi dumnezeul dar vad ca tu iti faci un mic "dumnezeu" din Univers. Nu a fost explorat dar presupui ca e infinit.

SuperStar: tu nu intelegi ca nu sustin zeitatile?

Stai, scriu asa, poate vezi odata si-odata:

tu nu intelegi ca nu sustin zeitatile?

[mulexi]

Există mai multe teorii despre soarta Universului.

- S-ar putea dilata la nesfârşit, dispărând pur şi simplu.[necesită citare]

- S-ar putea opri din dilatare şi să rămană ca atare.[necesită citare]

- Ar putea atinge o dimensiune maximă, iar apoi să se contracte până la prăbuşirea datorită gravităţii - teoria Big Crunch.[necesită citare]

- Ar putea trece prin faze alternative de dilatare şi contracţie la nesfârşit.[necesită citare]

- Ar putea izbucni un nou Big Bang care va crea la rândul lui un alt Univers

Ce ziceti sa continuam in topicul "originile unviersului"?

Nu avem cum sa aflam cu o precizie de 100% cum a aparut unveirsul.

[Guest mada_madalin5]

A deci dumnezeu cum a aparut?

Mama lui a avut un contact sexualcu tatl lui si asa ...

Cu aceasta afirmatie te-ai mai apropiat cu 10% de full warn.

Edited April 16, 2010 by Gandalf

[Random Hero]

Negi dumnezeul dar vad ca tu iti faci un mic "dumnezeu" din Univers. Nu a fost explorat dar presupui ca e infinit.

SuperStar: tu nu intelegi ca nu sustin zeitatile?

Stai, scriu asa, poate vezi odata si-odata:

Am inteles, cred ca destul de clar. Era doar o completare pentru ideea de "lipsa a puterii absolute" din ultimele posturi.

[mulexi]

Mama lui a avut un contact sexualcu tatl lui si asa ...

Sincer acum?Este doar o intrebare nu este o insulta : Tu esti redus mintal?

[L3x@]

Există mai multe teorii despre soarta Universului.

- S-ar putea dilata la nesfârşit, dispărând pur şi simplu.[necesită citare]

- S-ar putea opri din dilatare şi să rămană ca atare.[necesită citare]

- Ar putea atinge o dimensiune maximă, iar apoi să se contracte până la prăbuşirea datorită gravităţii - teoria Big Crunch.[necesită citare]

- Ar putea trece prin faze alternative de dilatare şi contracţie la nesfârşit.[necesită citare]

- Ar putea izbucni un nou Big Bang care va crea la rândul lui un alt Univers

Dupa parerea mea, same bullshit and crap as in Bible.

Asta nu vreti sa intelegeti, ca nu puteti spune care e mai corecta sau mai mincinoasa. Ambele sunt mincinoase, ambele nu pot ajunge la un final. Cheap talk :).

[mulexi]

Nu.Este o diferenta intre basm si argument.Au ajuns la un capat de ceva timp,chestia e ca multi nu inteleg.Acum nu discutam originile universului,ci doar despre existenta unei zeitati.That same bullshit has arguments.Citeste mai sus,TOT.(ma refer la acel post lung)

[L3x@]

Nu.Este o diferenta intre basm si argument.Au ajuns la un capat de ceva timp,chestia e ca multi nu inteleg.Acum nu discutam originile universului,ci doar despre existenta unei zeitati.That same bullshit has arguments.Citeste mai sus,TOT.(ma refer la acel post lung)

Acum inteleg de ce topicul are 32 de pagini .

Ce argumente ai tu ca totul a fost un basm? Totul s-a intamplat acum multa vreme dar, totusi, tu consideri ca stii mai multe informatii decat cei care au fost martori la respectivele intamplari de atunci.

Si sa nu mai vorbim aiurea despre univers cu alte porcarii pentru ca prima aselenizare a inceput cu un mare FAIL, steagul fiind fluturat. Poate ca erau alieni pe acolo si dadeau basini cosmice. Mai stii...

Nu poti dovedi ca trecutul e o nascocire, nici ca universul e solutia perfecta. Deal with it.

[mulexi]

lexa citeste toate cele 32 de pagini si ai sa vezi multe argumente,majoritatea din biblie.Biblia este cel mai important argument impotriva lui yahve.